24/10/2009
Psychothérapie
L'invitée du Lundi
Dr Ghita El Khayat, psychiatre
Le marché de la psychothérapie
Entre le savoir positiviste et la Barak maraboutique
Entretien réalisé par Abdelkader MANA
Le jeudi 15 Octobre 2009 , je me rends au cabinet de Ghita El Khayat, sis boulevard d'Anfa à Casablanca, pour m’entretenir avec elle de la publication de mon future livre.
- Avez-vous un rendez-vous? M'a-t-elle demandé en me recevant
- Je suis un ami d'Abdelkébir Khatibi, je vous ai interviewé pour Maroc-Soir, en 1987...
- Ça ne nous rajeunit pas. Attendez, je vais vous voir....
Après notre entrevue je lui envoie ce message : "Dès qu'il me sera possible, je vous remettrais ce fameux article de Maroc-Soir où vous parliez déjà de vos recherches avec les Italiens…"e Lundi 12 janvier 1987, je publie comme « invité du lundi » notre regretté Abdelkébir Khatibi, sous le titre « Notre mémoire est une richesse, prenons-la en charge ». Et le lundi suivant je publiais cette interview de Ghita El Khayat, sous le titre : « Le marché de la psychothérapie entre le savoir positiviste et la baraka maraboutique ».Aujourd’hui, j’ai décidé de faire mieux : sauver de l'oubli, cet entretien 'classé dans mes archives depuis 22 ans , en le republiant sur « Rivages de pourpre ».
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Le linguiste Kenneth Pike oppose le discours émique qui est le commentaire des gens ordinaires au discours étique ou savant qui tend à remplacer la théorie populaire de la chose. ¨Pour donner un exemple directement appliqué à notre propos : l’observation d’un possédé rituel en état de transe peut donner lieu à ces deux discours.
Dans le discours émique les gens disent que la transe est produite par la présence d’un être surnaturel. Le même comportement sera interprété de manière « étique » par un psychologue comme l’effet du rythme des tambours ou encore comme l’expression d’un tempérament hystérique, etc…
Dans une société où l’individu s’efface devant le groupe on peut se demander si le transfert des concepts psychologiques des sociétés occidentales atomisées est légitime. A ce sujet, une ethnopsychiatrie maghrébine aurait beaucoup à nous apprendre. Pour Georges Lapassade : « La transe rituelle » n’est pas une hystérie, c’est l’hystérie qui est une transe. Mais c’est une transe refoulée et oubliée dans les sociétés occidentales depuis le temps de l’inquisition ». C’est pourquoi cet auteur fait la distinction entre les sociétés à transe et les sociétés sans transe.
Nous sommes donc en présence de deux modes d’interprétation savant et populaire : pour la psychanalyse l’origine de la maladie est endogène : « Ce sont les processus psychiques inconscients » pour la thérapie traditionnelle : l’origine du « mal » est exogène : l’individu est « frappé » par une entité surnaturelle malfaisante ; la possession n’est donc pas le synonyme d’un état morbide.
Ces deux modes d’interprétations impliquent deux attitudes : L’Occident rejette le « malade », le Maghreb accepte le « possédé » . Ces deux modes d’interprétations impliquent également deux modes de traitement : l’un vise à « expulser l’intrus », l’autre à mettre en évidence le traumatisme respensable mais oublié.
Dans le marché de la psychothérapie, la psychiatrie s’entourant de la légitimité du savoir positiviste et du pouvoir institutionnel se trouve confronté à la « concurrence » de la légitimité charismatique (Baraka) des zaouïas et des marabouts : la plupart des malades préfèrent encore, les nuits bleues de la transe, les khaloua au sein des grottes et au sommet des montagnes ; au divan du psychanalyste et à l’enfermement psychiatrique.
Pour mieux cerner cette opposition entre guérisseurs traditionnels – exorcistes, voyantes, Fquih, membres de zaouia, qui sont aussi des initiés à la psychologie pratique qui en appelle à l’adhésion du malade par la Nya – et médecin moderne : nous avons rencontré le docteur Ghita El Khyat psychiatre à Casablanca très ouverte sur le monde moderne.
- Ménager le chou et la chèvre
M.S. – Dans le discours populaire les gens disent que la transe est produite par la présence d’un être surnaturel, le même comportement sera interprété par un psychologue comme l’effet du rythme du tambour ou comme l’expression d’un tempérament hystérique. Que pensez-vous de cette opposition entre le « savoir populaire » et votre propre pratique ?
Dr Ghita El Khayat. – Moi, je récuse cette opposition. J’aime bien ménager le chou et la chèvre dans la théorie. Donc, pour moi, elles ne s’excluent pas. La théorie aussi bien populaire que savante est intéressante en soi. Celle qui a préexisté historiquement, c’est celle qui est populaire, et à ce titre, elle ne peut ni être rejetée ni ne pas être étudiée. Dons, le discours savant s’enracine dans « cette chose populaire » qui, elle-même, a au moins, peut-être un certain « bon sens », en tout cas une certaine nécessité d’exister. Parce qu’avant le discours savant, il a bien fallu expliquer les phénomènes. Des choses extrêmement passionnantes mais souvent traumatisantes qui sont des phénomènes quasiment surnaturels. Donc, ne pas exclure et prendre les deux choses.
Mais il faut beaucoup d’expériences, donc il faut entendre parler un maximum de gens. Dans ma pratique, quand les gens viennent me voir je ne les rebute pas en leur disant : « C’est mauvais ». mais au contraire, j’essaie de les faire parler là-dessus ; sur ces pratiques populaires, ces compréhensions populaires des phénomènes de folie, de transe etc…Il se trouve que c’est extrêmement enrichissant et que ce n’est absolument pas du tout méprisable.
- Garder ses vieilles chaussures
M.S. – Alors, es-ce que vous croyez à l’efficacité des thérapies musicales que pratiquent par exemple les Gnaoua ?
Dr Ghita El Khayat. – Vous me posez une question très directe, j’ai horreur des questions directes. Mais je pense aussi, qu’il faut tout exploiter. Je suis quelqu’un qui aime le positivisme à tout prix. Donc, pourquoi ne pas exploiter ce genre de catharsis qui est la transe pour traiter un problème psychique ? Cela dit : ça n’enlève pas le fond du problème. Il n’y a pas d’irradication de l’origine pathologique du problème visualisé par la crise. Il y a une espèce de détente musculaire, physique, psychique, somatique du problème à travers une transe mais ça en reste là. C'est-à-dire que même si c’est très bien fait et que ça donne une impression de guérison ou de bien-être ; elle n’est que temporaire. Et le problème de toute façon se repose un jour parce que la matrice de cette pathologie est inconsciente. Donc elle peut être refoulée pour un temps mais elle reparaîtra obligatoirement.
M.S. – L’aspect social, l’aspect du groupe est important dans les thérapies traditionnelles…
Dr Ghita El Khayat. – La thérapie traditionnelle utilise le groupe. Puisqu’auparavant la vie était strictement grégaire ; il y avait plusieurs groupes qui se voisinaient, qui se regroupaient, qui se séparaient, qui recommençaient. L’être humain n’était pas capable d’individualisme. Je crois que l’individualisme est une chose du XXè siècle. Je crois qu’il était hautement grégaire, que tout se passait en troupeau, en groupe. Donc que la maladie psychique ait été soignée au sein des groupes et des familles, c’est tout à fait logique et normal par rapport à l’époque. Et actuellement, avec cet individualisme caractéristique du XXè siècle - peut-être parce que notre siècle a développé des sciences, - je ne dirai pas précises mais intéressantes, pour comprendre l’individu dans ses tréfonds. Donc à travers cet essai de compréhension de l’individu, il a été possible de porter l’individualisme à son summum si je puis dire et donc d’offrir la possibilité à l’individu de se traiter seul. Une analyse est extrêmement individuelle qui ne se ressent pas d’un individu à l’autre.
M.S. – Mais on ne peut pas exclure la culture de cet individu qui dans notre pays reste très lié à la famille au sens large, au groupe professionnel, au groupe de voisinage, etc…Est-ce que le savoir occidental ne se heurte pas à la mentalité marocaine?
Dr Ghita El Khayat. – Non, il ne se heurte pas. Au cours d’une analyse il va émerger des problèmes d’un type social. C’est évident.
M.S. – A Doukkala ou Taroudant le malade utilise un langage différent de celui dont vous vous servez pour établir votre analyse…
Dr Ghita El Khyat. – Oui, mais c’est un être humain et quand vous décapez les couches superficielles de n’importe quel individu, vous retrouvez un être humain. Vous savez, j’ai fait quatre ou cinq ans d’ethnopsychiatrie pour comprendre la variabilité interethnique qui nous convainc que l’être humain est profondément un et semblable. Quand l’individu en thérapie a travaillé tout ce qui est la partie superficielle de son être, il sera fait comme l’autre, d’un certain nombre de choses.
- La prise en charge par le groupe
M.S. – Le patient marocain et sa famille n’ont pas la même attitude qu’on trouve en Occident vis-à-vis des psychologues : ils préfèrent les Fquih, les voyantes et les marabouts…
Dr Ghita El Khayat. – Evidemment, puisque nous abordons-là un groupe de gens. Très souvent les gens viennent avec un groupement humain tout à fait important. Ils viennent à la consultation à cinq ou six personnes et c’est très bien. Parce que le malade est pris en charge par un certain nombre de personnes en même temps. Ce qui est extrêmement rassurant. Je refuse de croire personnellement que parce que nous travaillons ici que nous n’allons avoir que des difficultés, des barrages, des choses impossibles à dépasser. Ce n’est absolument pas le cas. A un moment donné, j’ai pensé qu’il faut arabiser toutes ces sciences. Or j’ai été amené à les arabiser dans le cours du quotidien. Et ce n’est plus un problème ; dire qu’on fasse une thérapie en arabe classique ou en arabe vernaculaire ou en arabe campagnard ; le résultat est le même. De toute façon je finis par me faire comprendre et je finis par comprendre ce qu’on veut me dire. En plus, il y a un langage inconscient qui existe de fait entre deux individus en présence. Tout le non-dit est aussi une chose éminemment inconsciente et importante.
- Une espèce de commerce
M.S. – Es-ce que vous avez appris, sur la psychologie de base du Marocain, des éléments nouveaux à travers votre pratique et qu’on ne vous a pas appris à la faculté ?
Dr Ghita El Khayat. – Ah, Oui ! Tout à fait. Je veux dire, à la faculté, on n’apprend jamais tout. Heureusement d’ailleurs, si non, on n’aurait pas besoin d’aller sur le terrain pour apprendre autres choses. J’ai énormément appris dans ma pratique. En plus, je suis comme diraient les Américains « in volved » (je suis complètement concerné à tous les titres). C’est une espèce de passion qui s’alimente ; c’est la passion d’aller vers l’individu et de voir l’individu venir vers moi. Et cet espèce de commerce dans ce genre de travail, je dirai presque que c’est un honneur qu’a le psychiatre d’exercer son métier, à condition de le faire avec énormément d’humilité et de patience.
M.S. – Es-ce que vous ne pensez pas utiliser en tant que médecin moderne les ethnométhodes comme la musicothérapie des Hamadcha ou la Derdeba des Gnaoua ?
Dr Ghita El Khayat. – je vous ai dit que je ne crois pas à une guérison mais à une résolution d’une période critique. Ma profession de foi, c’est que oui, oui, oui. Pourquoi pas ? En plus c’est culturel.
M.S. – En France, certains de vos collègues ont tenté l’expérience d’introduire des guérisons africaines dans les hôpitaux…
Dr Ghita El Khayat. – Oui, ça a été fait partout. C’est un phénomène de société. Ce n’est ni étrange, ni invraisemblable….
- L’oisiveté est de moins en moins supportable
M.S. – Quelle impression vous font vos patients ?
Dr Ghita El Khayat. – Je travaille à Casablanca. Je reçois des gens de partout du Maroc. Il est assez difficile de supporter définitivement quelqu’un qui ne travaille pas, qui ne veut pas travailler. C’est quand même une société qui évolue, qui avance, qui a besoin de tous ses membres. On n’accepte pas qu’il y ait des gens paralysés à ne rien faire. C’est la loi de l’accélération de la vie et les individus qui ne sont pas productifs pour eux-mêmes et pour la société vont être à mon avis de plus en plus rejetés.
- L’enfermement
M.S. –Es-ce que vous êtes d’accord avec la nouvelle psychiatrie qui apparaît actuellement en Occident et qui est contre « l’enfermement ».
Dr Ghita El Khayat. – Non. Je ne suis pas tout à fait d’accord. Parce qu’on a l’exemple des Etats –Unis et de l’Italie qui ont vidé leurs hôpitaux psychiatriques – je ne connais pas le résultat en Italie. Mais j’ai vu le résultat aux Etats-Unis : la société américaine est ainsi faite qu’elle pouvait se permettre cette expérience – sortir des centaines de milliers de gens qui sont eux plus de 200 millions d’habitants, donc il y a au moins 500 000 malades chroniques lourds.
Et l’année dernière à pareille époque dans l’un des premiers numéro du Time on faisait un constat lamentable : les malades étaient devenus des semi-clochards, de pauvres haires, des gens complètement désocialisés.
- L’anti – psychiatrie
M.S. –Justement parce que c’est une société atomisée. On ne peut pas transposer cet exemple à nos sociétés africaines où le vieillard et le fou sont pris en charge par les leurs comme l’exige la solidarité familiale.
Dr Ghita El Khayat. – Tout à fait. Mais j’ai l’impression que c’est en train de changer. On garde grand-mère chez nous, on garde nos malades psychiatriques chez nous, c’est tant mieux. Mais cependant, on ne peut pas dire qu’on pet se passer d’hôpitaux psychiatriques. Ce n’est pas possible. Dans les moments féconds de la maladie mentale, je pense que le lieu même asilaire est préférable au maintien du malade dans sa famille. N’oublions pas que les premiers hôpitaux psychiatriques du monde sont arabes et musulmans : Les Maristanes. Si on fait « l’histoire de la clinique », come dirait Foucauld, le lieu d’enfermement est quand même nécessaire. Il ne faut pas se mettre du côté de l’antipsychiatrie qui dit : « Non, il ne faut pas enfermer le fou ».
- La dérive sur le Rhin
M.S. – Foucauld parle justement des noyades des fous au moyen-âge.
Dr Ghita El Khayat. – On les mettait sur les nefs des fous et on les faisait dériver sur le Rhin. Alors, ceux qui étaient noyés étaient noyés et ceux qui étaient rejetés sur une autre rive se retrouvaient à 300 ou 500 kilomètres de chez eux. C’est aussi une manière de les enfermer : ne les ayant pas mis dans un lieu clos, on les excluait. Donc la société se nettoyait de ces éléments-là d’une manière ou d’une autre.
M.S. – Le maraboutisme est finalement plus humain que l’enfermement psychiatrique ?
- Je ne peux pas me départir de mon statut.
Dr Ghita El Khayat. – Ecoutez, je ne peux pas me départir du fait que je suis scientifique et médecin. Je ne peux quand même pas me gargariser de choses anciennes et dépassées. Je ne peux pas faire fi de mon instruction médicale. Je me vois très mal envoyer mes malades dans un marabout.
M.S. – Es-ce qu’il y a des troubles psychiques qui relèvent de la situation spécifique à la femme ?
Dr Ghita El Khayat. – On va en débattre à Rome en juin ou en octobre prochain. Il y a une unité de recherche, une espèce de CNRS italien et il y a une division qui s’intéresse aux problèmes mentaux spécifiquement féminins et qui veut déterminer, si oui ou non, la « féminité » est une source de problèmes psychiques ou mentaux spécifiques. Nous venons ici de réfléchir à ce problème au service de psychiatrie d’Averroès : nous avons essayé de comprendre le rapport entre la condition féminine et la psychopathologie donc des troubles mentaux qui en étaient issus. Plus je réfléchis au problème, plus je suis prudente. Je pense que je dirai à mes collègues à Rome que je ne pense pas – et c’est une position personnelle qui peut lever beaucoup de boucliers - que la condition féminine ait produit un type spécifique de maladie mentale. C’est trop dangereux de dire une chose pareille. Parce que je ne crois pas personnellement que la condition féminine soit infernale. Et donc on ne fait naître des maladies psychiques féminines que de situations féminines dites intolérables, qui seraient pathogènes, parce qu’intolérables. Ma théorie là-dessus : les femmes, principalement, ne supportent pas tellement. Mais comme toute théorie, elle doit être vérifiée. C’est plutôt une intuition que la condition féminine n’est pas plus génératrice que la condition masculine de problèmes psychiques. Il peut y avoir autant d’hommes qui vont mal que de femmes qui vont mal.
M.S. – Est-ce que votre position sociale ne vous empêche pas de connaître les femmes qui n’appartiennent pas à votre classe sociale ?
Dr Ghita El Khayat. – Ah, mais pas du tout. Pourquoi ?
M.S. – Je veux dire que le lieu d’observation est aussi important que l’objet observé.
Dr Ghita El Khyat. – Oui. Mais je ne traite pas une classe sociale particulière. Pas du tout. Je crois que je m’enracine parfaitement dans toutes les classes sociales. J’estime que n’importe quelle personne a droit aux soins et que si elle fait l’effort de venir, moi, j’ai le devoir de l’écouter et de l’assister.
- Le monde arabe au féminin
M.S. – Vous avez écrit un livre sur la femme. Je suppose.
Dr Ghita El Khayat. – Oui. Pas sur la femme. J’ai écrit un livre sur la société arabe. Et la confusion malheureusement existe entre la femme et ce livre, parce que le titre est « le monde arabe au féminin ». Ça veut dire « écrire au féminin », c’est tout. C’est plutôt un ouvrage évoquant à peu près tout ce qu’on peut évoquer de la société arabe dans le passé, dans le présent, soulevant quelques questions pour l’avenir. Ecrit au féminin, c'est-à-dire par une femme arabe, parce qu’à aujourd’hui, elles n’écrivent pas : un regard d’une arabe de l’intérieur et non pas d’une occidentale. C’est pour cela que ce livre n’a malheureusement pas été lu par suffisamment d’hommes.
M.S. – Par misogynie ?
Dr Ghita El Khayat. – Non. Parce que les plus honnêtes m’ont dit que c’est un livre de femme, c’est fait pour les femmes, nous l’avons acheté pour nos femmes.
M.S. – De quoi traitez-vous ?
Dr Ghita El Khayat. – J’ai essayé de prouver que la condition féminine est une chose qui a été élaboré par les siècles dans des repères historiques, sociaux, ethniques, linguistiques , religieux..Et que ce n’est pas parce que le XXè siècle a crée les Orientalistes. Les arabes ont une histoire très longue et antérieure à l’Islam. Donc, c’est du découlement historique et de cet espèce de brassage et de mouvance de l’être arabe que nous sommes issus.
M.S. – L’ « être arabe » est une notion assez abstraite. La réalité est nécessairement plurielle et diversifiée…
Dr Ghita El Khayat. – L’ethnopsychiatrie m’a appris le relativisme culturel. J’avais un très grand maître qui Georges Devereux qui maintenait une espèce de cohésion entre les cultures merveilleuses, parce que c’était un balancement de la pensée d’ une ethnie à l’autre et dans le temps et dans l’espace et d’une façon diachronique et synchronique. Les berbères contenus dans la civilisation arabe sont arabisés de fait parce qu’ils sont englobés dans cette société. Les Arabes et les Berbères ont une histoire islamique commune. Il y a plus de ressemblance entre un Arabe et un Berbère sur la rive sud de la Méditerranée qu’entre un Sicilien et un Arabe ou un Sicilien et un Berbère. Il y a une cohésion de fait qui est géographique, qui est culturelle, qui est celle d’un compagnonnage dans les siècles.
- Des femmes appréciées et respectées
M.S. – Pensez-vous que la scolarité peut faire évoluer le statut de la femme ?
Dr Ghita El Khayat. – Je pense que c’est une chose extrêmement impérative dans le siècle actuel que tout le monde soit alphabétisé. C’est élémentaire. C’est quelque chose que plus personne ne remet en cause. Mais c’est un problème d’individus. Par exemple dans certaines familles on envoie à l’école le garçon pas les petites filles. Cela personne n’y peut rien parce que ça se passe dans l’intimité d’une famille. Une des solutions majeure réside dans l’alphabétisation de tous, des garçons et des filles. Il y a des femmes qui font un travail tout à fait remarquable et qui sont appréciées à leur juste valeur et qui forcent même l’admiration des hommes et qu’en plus, elles sont respectées dans le travail qu’elles font.
Propos recueillis par Abdelkader MANA
12:29 Écrit par elhajthami dans Psychothérapie | Lien permanent | Commentaires (1) | Tags : psychothérapie | 
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Commentaires
je vous remercie d'avoir publier cet entretien que je trouve excellent et surtout formateur.
Écrit par : bouzid | 31/01/2010
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